Qoǵam men sheneýniktiń sanasy birge jańǵyrýy tıis - saıasattanýshy Talǵat Qalıev
Osy oraıda sarapshylar sanany jańǵyrtý jumystaryn iske asyrǵanda qoǵam men bılikti bólek qarastyrýǵa bolmaıtyny jaıynda aıtyp otyr. Alaıda qazirgi memlekettik apparattaǵy bıýrokratızmdi azaıtý úshin aldymen halyqtyń ózi ashyq ári bilimdi qoǵam bolyp qalyptasýy qajet. Deı turǵanymen, qazirgi jáne Keńester Odaǵyndaǵy jańǵyrýdyń aıyrmashylyǵy nede? Úkimetti synaǵan adamdy bılikke «jaý» retinde qaraıtyn psıhologııadan qutyla alamyz ba? Jalpy, osy jolǵy jańǵyrý naýqanshyldyqtan aman qalyp, iske assa, qazaqstandyqtar qalaısha ózgeredi? «QazAqparat» HAA tilshisine suhbat bergen saıasattanýshy Talǵat Qalıev osyndaı dúnıelerge qatysty sanany jańǵyrtý taqyrybynyń mán-mańyzyn, máseleniń ózegin ashyp bergendeı boldy.
- Talǵat Begimuly, qoǵamdyq sanany jańǵyrtý máselesin talqylap jatqanymyzǵa da birshama ýaqyt bolyp qaldy. Búginde bireýler jumysty bilim salasynan bastaý qajet dese, endi bireýler rýhanııattyń altyn besigi - aýylǵa bet buraıyq degendeı uran tastap jatyr. Siz ózińiz bul bastamany qalaı túsinesiz?
- Bizdiń qazirgi qoǵamymyzdyń totalıtarlyq júıeden shyqqanyn bárimiz jaqsy bilemiz. Al totalıtarlyq qoǵamnan shyqqan adam birazǵa deıin enjarlyqtan aıyryla almaıtyndaı selqostaý bolady, ony aıtasyz mundaı adam óz taǵdyryna ózi jaýap bere almaıdy, tipti jaýap bergisi de kelmeıdi. Sebebi memleketke kúni ábden qaraǵan, onsyz áreket jasaýǵa qulyqsyz. Bundaı qoǵamdaǵylardyń basym bóligi masyldyq psıhologııanyń jeteginde ketken, kásip ashyp, ózine bıznes jasaýdyń ornyna az ǵana jalaqyny qanaǵat tutyp, júre beredi. Ol óziniń áleýetin ósirýge, úlken tabys tabýǵa qulshynbaıdy. Sosyn keńes zamanynda «quqyqtyq nıgılızm», ıaǵnı zańdy syılamaý kózqarasy basym boldy. Adam zańdy syılamaǵannan keıin ony oryndaýǵa da qulyqsyz bolady. Bizge sonyń bárinen qutylyp, lıberaldy qoǵam qurý qajet. Bir jaǵynan erkin, bir jaǵynan jaýapty qoǵam qalyptastyrǵanymyz jón. Ondaı qoǵamda árbir adam zańdy syılaıdy, óz ómiri men taǵdyryna ózi jaýap beredi, al, eń bastysy, bolashaqqa jospar quryp, joǵary jetistikterge jetý úshin qam jasaıdy. Ondaı adamnyń boıynda umtylys ta jiger de bolady. Mine, osyndaı deńgeıge jetý úshin bilim kerek, mádenıet kerek, árbir adamnyń jeke batyldyǵy men ambıtsııasy qajet.
- Sonda Sizdiń oıyńyzsha, biz burynǵy keńestik qoǵamnyń qursaýynan, totalıtarlyq júıeniń psıhologııasynan shyǵa almaı júrmiz be?
- Joq, olaı emes. Biz odan shyqtyq, biraq ótpeli kezeńnen óte almaı otyrmyz. Jańǵyrý úshin kelesi kezeńge ótý kerek. Meniń oıymsha, Elbasynyń baǵdarlamalyq maqalasyndaǵy rýhanı jańǵyrý sony kózdeıdi. Sosyn bilim, básekelestik, mádenıet dep jatyrmyz ǵoı, onyń bárin sóz júzinde, uran retinde qaldyrmaı, qoǵamnyń boıyna sińirýimiz kerek. Bilim men básekelestik árbir azamattyń ádetine aınalýy qajet, qanǵa sińip ketýi kerek. Mysaly, japondyqtar týra sondaı jańǵyrýdyń birneshe tolqynynan ótti. Iá, olarda bundaı úderis uzaq júrdi. Degenmen, japondyqtar óz sanasyn ózgerte bildi. Túrikter de jańǵyrýdan sátti ótti. Jalpy, jańǵyrýdan ótkenderdiń barlyǵy tabysty ultqa aınaldy, álem sahnasynda oıyp turyp oryn aldy. Qazaqtyń joly da osy. Biraq bul úshin bizge 10 jyl kerek pe, 50 jyl kerek pe, ony dóp basyp aıtý qıyn.
- Áıtse de Siz ózińiz keńestik zamandy kórgen adam retinde burynǵy psıhologııadan tolyǵymen qutyldym dep oılaısyz ba?
- Bárimiz de sol psıhologııanyń qursaýynan shyqtyq dep oılaımyn. Biraq sol «bolashaq qoǵamǵa» áli jetken joqpyz. Biz bárimiz burynǵy psıhologııanyń qursaýynan shyqtyq ta, árqaısymyz óziniń bilimi men kásibine qaraı ártúrli deńgeıde turmyz. Endigi kezekte, barlyǵymyzǵa bir dańǵyl jolǵa túsý kerek. Osy oraıda qoǵamdyq sanany jańǵyrtý sııaqty naqty bir baǵyt-baǵdardyń bolǵany asa quptarlyq jaıt. Óz basym bul baǵdarlamalyq maqalany kerek kezinde jarııalandy dep jaqyn qabyldadym. Mysaly, 100 tulǵa jaıynda jazamyz dep jatyrmyz. Ol joba bizge ne beredi? Atalǵan bastama tabysty adamnyń modelin, jalpy qazaq tabysynyń úlgisin kórsete alady. Áıtpese, bizde naqty bir úlgi de joq. «Qazaqstandaǵy tabysty adam» degen kim? Ol sheneýnik pe? Álde, kedenshi me? Bálkim, salyq organynyń nemese jol-polıtsııasyń qyzmetkeri bolar? Sosyn bizde qoǵamda jas azamattar bolashaq mamandyǵyn tańdaý úshin zańgerge oqysa, ekinshi jartysy ekonomıst bolýǵa tyrysady. Artynan jumyssyz júretin ekonımıst taǵy oqyp, zańgerdiń dıplomyn, al zańgerler, kerisinshe, ekonomıstiń dıplomyn alyp alady da, sheneýniktiń kreslosyna umtylady. Sonda mindetti túrde sheneýnik bolý kerek pe? «Tabysty adam» degen kim ózi? Baıan Esentaeva ma? Álde, myqty bir bıznesmen be? Qazir «tabysty adam mindetti túrde baı bolýy kerek» degen bir jańsaq pikir bar. Baı bolý ol shartty nárse ǵoı. Adam ómirde óz ornyn tapsa, damýdyń belgili bir deńgeıine jetse, tabysy da soǵan saı bolmaı ma? Mysaly, Dımash Qudaıbergen, sóz joq, tabystyń naǵyz úlgisi bola alady. Sol sııaqty Gennadıı Golovkın ómirde óz ornyn taba bilgen adam bolyp sanalady. Olar óz eńbegi arqasynda búgingi dárejege jetti. Álemdi moıyndatyp, Qazaqstannyń atyn da shyǵardy. «Tabysty adam» degen sol. Bizge sondaı model kerek. Jaraıdy, Dımash pen Gena bolmaı-aq qoısyn. Aýylda sabaq berip júrgen daryndy ustaz da tabysty adamnyń úlgisi bola alady. Sebebi ol ondaǵan pán olımpıadalarynyń jeńimpazyn daıyndap shyǵardy. Mine, ol da tabys, sol muǵalimniń jeke tabysy. Endi bir jaǵynan qarasańyz týra sol daryndy ustaz baı bolmaýy da múmkin. Biraq ol - baqytty adam. Sebebi óz isin súıip isteıdi. Oǵan jan-tánimen berilgen. Eńbegine adal, týǵan jerine adal. Sondaı adamdardy kórsetýimiz kerek. Ol adamdar qazirgi ádebı shyǵarmalardyń arqaýyna aınalýy qajet.
- Rýhanı jańǵyrý demekshi, II Dúnıejúzilik soǵystan keıingi ádebı jańǵyrý eske túsedi. Sol kezde oqýdy bitirip, aýylǵa bet burǵan jastar jaıynda jıi jazyldy. Sonda qazirgi jáne burynǵy jańǵyrýdyń aıyrmashylyǵy nede dep oılaısyz?
- Ol kezdegi jaǵdaı múldem basqasha boldy. Ideologııalyq saıasat ta qatań júrgizildi. Soǵystan keıin talaı adam qyryldy. Halyq biraz qıynshylyq kórdi. Sol rýhanı eńsesi túsken halyqty kóterý kerek edi. Sondyqtan ol kezdegi jańǵyrýdyń jóni de bólek, maqsaty da basqa boldy. Biz bolsaq, múldem basqa qoǵamda ómir súrip jatyrmyz. Qudaıǵa shúkir, ondaı qıynshylyqty kórgen joqpyz. Sosyn soǵystan keıingi kezeńde jańǵyrýdy júrgizý op-ońaı bolǵany da ras. Sebebi eshkimge eshnárse kerek emes, halyq: «Aman bolsaq, boldy. Soǵan da táýbe», - dep júre beredi. Bir jaǵynan halyqtyń ózi soǵan qaraı bara jatty. Bylaısha aıtqanda, toq qoǵamǵa qaraǵanda, ash qoǵamdy tárbıelegen jeńil. Óıtkeni ash qoǵamnyń ókilderi kez kelgen jumysty isteı beredi. Qazir olaı emes. Ózimizdiń qazaǵymyz kez kelgen jumysqa bara bermeıdi. Tipti, qazir aramyzda «ana jumys unamaıdy», «mynaý jumystyń dárejesi tómen» dep jumyssyz júre beretinder de bar. Alaıda oılanǵan adamǵa mártebesi tómen jumys joq. Osyny ábden túsinip alýymyz qajet. Mysaly, men ózim kezinde joldy da tósedim, júk te tasydym. Kúzetshi retinde istep kórdim. Janar-jaǵarmaı quıý beketinde benzın de quıdym.
- Sonda qazirgi atqaryp júrgen qyzmetińizde ózim ornymdy taptym dep oılaısyz ba?
- Joq. Jumys degenniń ózi janǵa jaıly bolýy kerek, adam odan rahat alýy tıis deımiz ǵoı. Dál qazir meniń jumysym janǵa jaıly, men kúnde jańa bir nársege qanyq bolamyn, qoǵamǵa paıdaly jumyspen aınalysyp jatyrmyn. Alaıda kelesi kezeńde qazirgi jumysqa degen qyzyǵýshylyǵym joǵalýy ábden múmkin. Ondaı da bolady. Sebebi adam barlyǵyn bilip alǵannan keıin basqa bir maqsattarǵa umtylady. Mysaly, buryn men jýrnalıst boldym. Ol kezde yntam jýrnalıstıkany qalady. Alaıda ol kezeń de ótti. Sol sııaqty bolashaqta meniń qazirgi qyzmetim de ózgerýi ábden múmkin. Árıne, men oǵan daıyn bolýym qajet.
- Meniń túsinýimshe, barlyǵymyz naryqtyq ekonomıkaǵa ıkemdi ǵana emes, bilimdi ári mádenıetti halyq bolyp qalyptasqanda ǵana rýhanı jańǵyrýdan tolyǵymen óttik dep aıta alamyz. Alaıda erkin, zaıyrly ári ashyq qoǵam bolsa, bılikke qatysty syn kóbeıip ketpeı me?
- Birinshiden, qazirgi jańǵyrýdan keıin qoǵam ábden pisip, qazirgi qaýip-qaterlerdiń bárine tótep bere alatyn deńgeıge jetedi dep oılaımyn. Bizdiń qazirgi qoǵamymyzdyń ımmýnıteti áli qalyptaspaǵan. Bireýler radıkaldy ıdeıalardyń jeteginde ketse, endi bireýler Donbasqa baryp, soǵysqa qatysyp qaıtqysy keledi. Tipti bireý birdeńe aıtsa, sonyń sózine erip, sońynan ketýge beıilmiz. Al zaıyrly ári bilimdi qoǵam qalyptasqanda halyqtyń ımmýnıteti kúshti bolady. Sol kezde qoǵamnyń árbir ókili qandaı memlekettiń qajet ekenin anyq biletin bolady. Árbir adam naqty prıntsıpter men qundylyqtarǵa súıenedi. Ekinshiden, syn aıtylýy qajet. Adam aınaladaǵy ómirge beı-jaı qaramaýy tıis. Úkimettiń jumysyna qatysty pikirin ashyq aıtýy qajet. Ol da - zaıyrly ári ashyq qoǵamnyń kórinisi. Deleldi syn aıtatyn adam «halyq jaýy» emes, ony jaman dep aıtýǵa bolmaıdy. Bul - úkimettiń jumysyn jaqsartatyn bir mehanızm. Óıtkeni Úkimette otyrǵandardyń barlyǵy áýlıe emes. Olar da qatelesedi. Olarǵa da aqyl-keńes aıtyp otyrý qajet. Sol úshin bilimdi ári ashyq qoǵam kerek.
- Búginde qoǵamdyq sanany jańǵyrtý qajet deıimiz. Al memlekettik apparattyń ózi oǵan daıyn ba?
- Endi, fızıkada sııaqty, kez kelgen júıe, matrıtsa deımiz be, burynǵy qalpyn saqtaýǵa tyrysady ǵoı. Mysaly, myna bir qalamdy alyp, sál bir maıystyryp kórsem, ol qaıtadan buryńǵy tik qalpyna keledi. Memlekettik apparat ta solaı. Іshindegi bıýrokratızm ózgeris jasaýǵa jol bermeıtin bolýy múmkin. Ony qalam sııaqty maıystyryp, formasyn ózgertemin dep kúsh salsań da, qaıtadan óz qalpyna kelýge tyrysady. Memlekettik apparat ta tiri organızm sııaqty ǵoı. Onyń da ózindik erejeleri men prıntsıpteri bar. Sheneýnikterdiń ózderi joǵarydan keletin jańalyqtardy boıyna sińirip, durys taldap, jaqsy jaǵyna kóp qabyldaı bermeıdi. Osylaısha sol ózgeristerdi oryndaýǵa qarsylasady. Mysaly, Prezıdent Salyq kodeksine qatysty talaı ret syn aıtty. Kásipkerlerdiń jumysyn jeńildetemiz dep, tekseristerdi qansha azaıtqanmen memlekettik organdar baqylaý tetikterin saqtaımyz, jemqorlyq joldaryn qysqartamyz dep, ol jumysty odan da beter qıyndatyp jiberedi. Adam faktory da joq emes. Osylaısha, memlekettik apparat ınertsııamen burynǵy formasyn saqtaýǵa tyrysady. Degenmen, osy psıhologııany da ózgertý kerek. Sebebi sheneýnikter de - qoǵamnyń bir múshesi. Olardyń da sanasyn jańǵyrtý qajet. Ásker de, polıtsııa da qoǵamnyń bir múshesi, olardyń barlyǵy ózgerýi kerek. Áıtpese, bizdiń polıtsııa san alýan reformalardy bastan ótkerdi. Ala taıaqtaryn alyp qoıady, formasyn ózgertedi. Degenmen, para alý kórsetkishi tómendemeıdi. Sebebi júıeniń syrty ózgerse de, ishi sol kúıinde ózgerissiz qaldy. Ásker de solaı. Buǵan deıin qansha ózgeris boldy. Biraq olar áli kúnge deıin áskerı ataq alǵanda juldyzshalaryn araqqa salyp ishýin qoımaıdy. Bunyń bári - buryńǵy qoǵamnyń sarqynshaqtary. Qoǵamnyń ózi burynǵy qalpyn saqtaýǵa tyrysady. Qoǵam da, júıe de, bárimiz de bir tiri organızm sııaqty statıkalyq formamyzdy joǵaltyp alamyz dep qorqamyz. Osy bir sanany ózgertý kerek. Prezıdenttiń jasap jatqany da sol, ol bizdi bolashaq qoǵamǵa qaraı ıterip jatyr. Qoǵam bolsa, qasarysyp, burynǵy betinen qaıtpaı otyr. Qazir halyq ishinde sanany jańǵyrtýǵa qatysty syndar da aıtylady. Alaıda barlyǵy bir ózgeristiń kerek ekenin sezedi. Áleýmettik jelilerdi ashyp qarasań, barlyǵy: «Sharshadyq, bir ózgeris kerek», - deıdi. Alaıda ózgeris jasaýǵa birazynyń batyly jetpeıdi.
- Iá, bizde «qoǵam bólek, al memlekettik apparat bólek» degen bir psıhologııa bar. Sol sheneýnikter de qoǵamnyń bir ókili ekeni ras. Olardyń kóshede emin-erkin júrgenin de kórip júrmiz. Biz bolsaq, olardy ǵaryshtan kelgen adam qusap qabyldaımyz. Qoǵamnyń ózi ózgerse, sheneýnikter de, memlekettik apparat ta avtomatty túrde ózgeredi deısiz ǵoı?
- Dál solaı. Qazir Prezıdent memlekettik apparatta merıtokratııa bolýy kerek deıdi. Ashyqtyq bolýy qajet dep, ylǵı aıtady. Biraq sol ashyqtyq bolmaı jatyr ǵoı. - Nege? Sebebi qoǵamnyń ózi sol ashyqtyqty talap etpeı jatyr. Ondaı qoǵam áli joq. Qoǵam oǵan áli pisip-jetilgen joq, menińshe. Jekelegen toptar bolyp, jaǵdaılary ýshyqqanda ǵana úleskerler retinde Úkimetke bir tısedi, zeınetkerler bir tısedi. Biraq anda-sanda bolatyn ondaı jaǵdaılar júıeni ózgerte almaıdy. Sosyn jańǵyrýdan qoǵam bólek, polıtsııa bólek, bılik bólek ótýi kerek dep, oılamaý qajet. Memlekettik apparatta da adamdar aýysady. Solar aýysqan saıyn búkil júıe ózgeredi. Mysaly, Eýropada qoǵam da, polıtsııa da óz quqyqtaryn jaqsy biledi, zańdy da saqtaıdy. Biz de soǵan jetýimiz kerek.
- Suhbatyńyzǵa raqmet!