«Italııadaǵy ortaǵasyrlyq derekkózderde qazaqtyń qymyzy týraly aqparat bar»

- Italııada tarıhı-mádenı jáne arheologııalyq eskertkishter jeterlik. Olardy saqtaý men bolashaqqa barynsha jaqsy qalpynda jetkizý ulttyq tárbıeden bastaý alatyn shyǵar?

- Álbette. Italııa - ǵasyrlar qoınaýynan syr shertetin júzdegen eskertkishterin saqtap qalǵan el. Tipti árbir eldi mekennen orta ǵasyrlardan biz qalpynda buzylmaı jetken eskertkishterdi kezdestiresiz. Ony saqtaýda, árıne, siz aıtqan ózindik ulttyq tárbıe áserin tıgizgen. Sonymen qatar, zańnamalyq aktiler de eskertkishterdi qorǵaýǵa tikeleı atsalysady. Qazba jumystaryn ınspektorlar qadaǵalap turady. Árbir arshylǵan obany tirkeýge alyp, oǵan nómir beredi. Eskertkishti qazyp bolǵan soń, ony mýzeılendirý jolǵa qoıylǵan. Jalpy alǵanda, Italııada arheologııalyq qazba jumysymen arnaıy mamandyǵy bolmasa da kez kelgen adam aınalysa alady. Onyń tek qarajaty bolsa bolǵany. Alaıda oǵan qazba ádistemesin saqtaýǵa keńes beriledi. Osylaısha, arheologtar ǵana emes, búkil halyq bolyp mádenı murany saqtaýǵa múddeli. Eýropany sharlaǵan qarjy daǵdarysyna qaramastan, ekspedıtsııalarǵa demeýshi bolyp jatqan jeke adamdardy osy elden kóp kezdestiresiz. Arheologııalyq qazba jumysyna qatysqan kezde baıqaǵanym, jergilikti turǵyndar da arheologtarǵa járdem berip, qoldaryna kúrek alyp, kúnine tórt-bes saǵattan jumys isteıdi. Іstegen jumystaryna aqy da talap etpeıdi, esesine irimshik, sút, t.b. azyq-túlikterin stýdentterge tasyp júrgeni. Al bizdegi mentalıtet múldem basqasha, eger arheologtar áldebir qorǵandy qazyp jatsa, keıde oǵan aýyl adamdary kedergi keltirip, «árýaqtardy qorlap jatyrsyńdar, bul dinimizge jat, ıslamǵa qaıshy keledi» dep kúńkildeıdi. Alaıda álemniń barlyq núktesinde, sonyń ishinde arab elderinde de jylma-jyl arheologııalyq zertteýler júrgizilip jatqanyn múldem eskermeıdi. Eger aýyl mańynda júıeli túrde tórt-bes jyl boıy qazba jumystary júrgizilse, barlyq tabıǵı tylsym jaıttardy sonymen baılanystyrady. Aıtalyq, bir jyly jańbyr kóp jaýsa, arheologtardy kináli dep tabady, endi birer jyldan soń qýańshylyq bolsa, taǵy da kiná - arheologtardan. Keıde qazba júrgizip jatqanda dál qasymyzǵa kelip tasattyq bergenderdi de kórdik. Muny arheologııa ǵylymyna laıyqty nasıhattyń kemshindigimen túsindirýge bolatyn shyǵar.

- Italııa muraǵattarynan Qazaqstannyń ejelgi jáne orta ǵasyrlardaǵy tarıhı kezeńderine jatatyn qujattar, derekkózderin kezdestire aldyńyz ba?

- Iá, latyn tilinde jazylǵan derekkózderi barshylyq. Sondyqtan da bizge latyn tilinen qosymsha dárister alýǵa týra keldi. Klassıkalyq tilder boıynsha fılologııa ǵylymdarynyń doktory S.Haýtaladan qosymsha sabaq alýdyń mol paıdasy tıdi. Nátıjesinde bizdiń tarapymyzdan latyn tilindegi orta ǵasyrlarǵa tıesili birneshe derekkózderi aýdaryldy. Olardyń arasynda Vıttorııalyq Pashalııa haty, Rıkoldonyń kitapshasy, aty-jóni belgisiz (anonım) avtordyń eki haty bar. Bulardyń barlyǵy katolıktik mıssıonerlerdiń qujattary. Vıttorııalyq Pashalııa bir jyl boıy Saraıda turyp, qypshaq tilin úırengen. Odan soń Almalyqqa deıin kelip jolaı katolık dinin taratqan. Keıinnen ony jergilikti halyq taspen atyp óltirgen. Rıkoldonyń kitapshasy katolık dinin qalaı taratý keregi jónindegi mıssıonerlerge arnalǵan nusqaýlyq bolyp tabylady. Onda Rıkoldo árbir halyqty nemese din ókilderin sıpattap, olarǵa qaı jaǵynan dindi aıtyp túsindirgeni jón ekenin baıandaıdy. Al aty-jóni belgisiz avtor, óziniń dindes baýyrlaryna jazǵan hatynda qyzyqty málimetter keltiredi, ol mońǵol-tatarlar «qymyz» daıyndaıtyndyǵyn, onyń dámi ıtalıandyq «vernachcha» sharabyna uqsas ekendigin jazady. Bul derekkózderiniń barlyǵy da, ortaǵasyrlyq dinı úderisterdi zertteý jaǵynan qundy. Olardaǵy tam-tumdaǵan málimetter ortaǵasyrlyq tarıhymyzdy sáýlelendire túseri anyq.

- Italıandyqtardyń minez-qulqy, dili qandaı?

- Bir jyldyń ishinde tutas bir ulttyń ishine kirip shyqtym dep aıta almaımyn. Alaıda mádenıeti, dili, tipti ózin-ózi ustaý ereksheligi basqa bir elge kelgenińdi munda birden sezinesiń. Italıandyqtar negizinen ashyq-jarqyn halyq. Árdaıym kishipeıildilik tanytady. Mádenıetti. Keıbir ıtalıandyqtardy men qazaqtarǵa uqsatar edim. Qazaqtyń mádenıetine, tarıhy men ádebıetine zor qyzyǵýshylyq tanytyp, meni suraqtyń astyna alǵan kezderi de kóp. Qazaqstanǵa kelip, arheologııalyq izdenister júrgizýge qumartyp júrgenderi de jetkilikti. Tipti doktorantýraǵa kelip, qazaq tarıhynan, arheologııasynan taqyryptar alyp, kitaptar jazýǵa daıyn otyrǵandary da bar.

- Italıandyqtar tarıhqa, mádenıetke óskeleń urpaqty qalaı tárbıeleıdi eken? Olardan bizge úırenetin jaıttar bar ma?

- Italııandyqtar bala tárbıesine kóp mán beredi. 2007 jylǵy málimetke qarasaq, demografııa boıynsha álemdik reıtıngte bir ıtalıandyq áıelge 1,29 baladan keledi eken, ıaǵnı ulttyq ósim álem boıynsha eń tómengi satyda tur. Esesine shetelderden qonys aýdarǵandardyń ósimi odan áldeqaıda joǵary. Sondyqtan da «balaǵa» Italııada asa zor iltıpatpen, meıirimmen jáne kirshiksiz ata-analyq mahabbatpen qaraıdy. Meıli ol sheteldiktiń balasy bolsyn, eger ata-anasy balasyn ursyp nemese uryp-soǵyp jatsa, onda kez kelgen ıtalıandyq balaǵa ara túsýge daıar turady. Balany jastaıynan baǵyp-qaǵyp ósirýde ıtalıandyqtar tálim-tárbıege keńinen kóńil bóledi. Álpeshtep ósiredi. Ásirese, mektep jasyndaǵy balalarǵa ulttyq tárbıeni molynan berýge tyrysady. El tarıhyn, jer tarıhyn qasterlep ósirýge umtylady. Mysaly, taǵylymdama ótý barysynda bir aıdan asa ýaqyt Florentsııa ýnıversıtetiniń professory Fabıo Martınımen Italııa baıyrǵy tarıh ınstıtýtynyń mýzeıinde, ınstıtýt laboratorııasynda jumys isteýge týra keldi. Sonda baıqaǵanymyz, mýzeıge mektep oqýshylary jıi-jıi kelip, arnaıy oryndarda alýan túrli mýzeı toptamalarynyń sýretin salady. Ár aıda ártúrli jádigerdiń sýretin salyp, tarıh qoınaýyna den qoıady. Sóıtip jádigerlerdi tanyp-bilýden ótkendi qurmetpen qaraý syndy azamattyq daǵdy qalyptasady. Muny bizde de qolǵa alsa bolady, biraq kóptegen mýzeıler tanymdyq deńgeıden alysqa uzaı almaı keledi. Shyndyǵyna kelgende, mýzeıler bala tárbıesinde mańyzdy oryn alýy tıis.

- Sózimizdiń basynda qoıýǵa tıisti saýaldy endi qoıýdyń reti kelip tur: Italııaǵa, ıaǵnı Sıena ýnıversıtetine qalaı bardyńyz, ǵylymı taǵylymdamadan qalaı óttińiz?

- Elbasymyz N.Á.Nazarbaev bastamasymen qurylǵan Halyqaralyq «Bolashaq» baǵdarlamasy boıynsha. Men 2010 jyly onyń stıpendıaty atandym. Onyń aldynda ǵana sheteldik áriptesterden shaqyrtý alǵan edim. Sáti túsip, konkýrstan jeńimpaz atanǵan soń, Sıena ýnıversıtetine keldim de, sonda baıyrǵy tarıh sektsııasynda professor Lýchııa Sartı jetekshiligimen taǵylymdamadan óttim. Bul ýnıversıtettiń negizi 1240 jyly qalanǵan eken. Odan buryn 70 jyldaı mektep bolyp turǵan. Ol Italııadaǵy, tipti álem boıynsha da alǵashqy ýnıversıtetterdiń biri bolyp tabylady. Sondyqtan da ǵasyrlar boıy jınaqtalǵan ózindik dástúri, baı kitaphanasy, ortaǵasyrlyq sáýlet ónerinen habar beretin birqatar oqý ǵımarattary bar. Qalanyń tarıhı, arheologııalyq mýzeıleri de alýan túrli jádigerlerge baı, orta ǵasyrlardan, jańa dáýirden kele jatqan júz shaqty arhıtektýralyq keshenderi qalaǵa erekshe sán beredi. Mýzeılerde ilki zamandardan qazirgi kezge deıingi nebir týyndylar saqtalǵan. Sıena óz kezeginde Toskana regıonyndaǵy ózimen attas provıntsııa ortalyǵy, Italııadaǵy iri týrıstik ortalyqtardyń biri. Orta ǵasyrlarda Sıena respýblıkasynyń astanasy bolǵan. Trechento dáýirindegi kórkem ónerdiń shoǵyrlanǵan jeri. Jaqsy saqtalǵan Sıenanyń orta ǵasyrlyq ózegi Álemdik mura boıynsha ıÝNESKO tarapynan qorǵaýǵa alynǵan. Jalpy alǵanda, Italııanyń árbir qalasynda mádenı-tarıhı oryndar, ýnıversıtetter ne bolmasa ýnıversıtetterdiń fılıaldary bar. Onda álemniń san alýan túkpirlerinen kelgen jastar bilim alyp jatyr. Men de osy kóshten qalmaıyn dep ózime qajetti materıaldar jınastyrdym, bilimimdi ushtadym. Al ýnıversıtette bilim alý úshin barlyq jaǵdaı jasalǵan. Kitaphana, t.b. kún uzaq sizge qyzmet kórsetedi, nátıjesinde 1 jyl boıy ýnıversıtet laboratorııasynda, muraǵatynda bolyp, bekitilgen óz josparym boıynsha taǵylymdamadan óttim.

- Taǵylymdama barysynda tildik «kedergiler» boldy ma?

- Bastapqy kezde azdap boldy, árıne. Sebebi turmystyq sózder men ǵylymı termınologııanyń arasy jer men kókteı ekeni belgili. Men ózimniń ýnıversıtettegi ustazdarymnyń biri arheolog Joldasbek Qurmanqulovtyń qurǵan birikkken Qazaq-ıtalıan arheologııalyq ekspedıtsııasy quramynda Ortalyq Qazaqstanda 2000-2001 jyldary jumys istedim. Bul jyldary Bolonıa ýnıversıtetinen bir top ıtalıandyqtar kelgen bolatyn, Joldasbek aǵa sol kezderi maǵan ázil-shyny aralas «ıtalıansha úırenýińe týra kelip tur, sebebi ıtalıandyqtardy qarsy alyp, qastarynda júretin adam kerek» degen edi. Men sol kezderi ıtalıan tiline den qoıa bastadym da, tildi azdap meńgerdim. Sonyń paıdasy kóp tıdi. Taǵylymdama barysynda tildik qosymsha kýrstarǵa baryp, bilimimdi odan ary jetildirdim. Munda ǵylymı termınderge tereńirek mán berýge tyrystyq.

- Italıan tilin úıretý ádistemesinde qandaı ozyq úlgiler bar eken?

- Italııa, meıli Eýropanyń qaı elinde bolmasyn, árbir ult óz tilin qadirleıdi. Eline kelgen ózge ult ókilderiniń óz tilinde sóılegenin qalaıdy. Bizde «oryssha bilmeıdi» dep bázbireýler aýyldan kelgen qazaq balalaryna nemese oralman baýyrlarǵa kúlip jatady ǵoı. Al Eýropada mundaı beıádeptik joq. Meıli, ol adam tilin shaınap, sózderdi burmalap qate aıtyp tursa da, oǵan asa zor qurmetpen qaraıdy, qoldarynan kelgenshe kómek kórsetýge daıyn turady. Biraq ózge tildi emes, ıtalııan tilinde sóılegenińizdi qalaıdy. Munda bizdegideı orys tiline degen jaltaqtyq tipten joq. Bilmeseń de, bilseń de sol eldiń tilinde sóılesýge májbúrsiń. Sıena qalasynyń ákimshiligi til úıretý ortalyǵyn (mektebin) ashyp qoıǵan. Onda Jer sharynyń barlyq qurylyqtarynan kelgen ult ókilderin kezdestirdim. Mektepte ıtalıan tilin, tarıhy men mádenıetin úıretedi. Barlyǵy tegin. Tipti sabaq barysynda ıtalıandyq tamaq túrlerin qalaı daıyndaýǵa bolatyndyǵyn kórsetip, ákimshilik tarapynan azyq-túlik aldyryp ózderiniń as-taǵam mádenıetimen de tanystyrady. Apta saıyn arhıtektýralyq eskertkishterge saıahat jasatyp, olardyń tarıhyn baıandap beredi. Til úıretý ádistemesi de joǵary deńgeıde. San alýan kitaptar, árqıly ádistemelik nusqaýlyqtar bar. Ortalyqta fılologııaǵa mamandanyp júrgen stýdentter kóp. Olarǵa bir jyldyq kýrstar bitken soń, pedagogıkalyq «tájirıbe jınaqtady» degen anyqtama beredi. Sol arqyly olarǵa jumys tabý jeńil. Al Qazaqstanda ýnıversıtet túlekteri «ótili» (stajy) bolmaǵan soń, jumysqa uzaq ýaqyt kire almaı qınalyp júredi. Bizde de kóptegen ýnıversıtetterde fılologııa fakýltetteri bar, solardyń janynan nege aqysyz til úıretý kýrstaryn ashpasqa, sóıtip oǵan joǵary kýrstyń ozat stýdentterin tartyp, árqaısyna sabaq kestesin jasap júıeli túrde aptasyna bir-eki saǵat dáris oqytsa bolady ǵoı. Sonda ǵana qazaq tilin ózge ulttardyń meńgerýine keńinen jol ashylady. Tildi saıasatqa aınaldyra bergennen túk shyqpaıdy, odan da osyndaı jumystar júrgizýdiń keleshegi zor bolmaq. Muny qazaq tiliniń bolashaǵyna alańdaǵan kez kelgen dekan uıymdastyra alatyndyǵyna kámil senem, oǵan ýnıversıtetterdiń basshylyǵy da qarsy bola qoımas.

- Italııada arheologııalyq qazba jumystaryna qatystyńyz ba?

- Árıne, jaz aılarynda birqatar arheologııalyq ekspedıtsııalar quramynda jumys istedim. Bastapqy kezde florentsııalyq professor Fabıo Martınımen birge Kalabrııa óńirindegi tas dáýiriniń Grotta del Romıto eskertkishin qazdyq. Ekspedıtsııa óz jumysyn aıaqtaǵan soń týrındik professor Allesandro Mandolezımen birge Latsıo óńirindegi erte temir dáýirine jatatyn etrýskilerdiń Doganachcha eskertkishterinde qazba júrgizdik. Bul ekeýi de álemdik arheologııa tarıhyndaǵy keremet te ǵajap eskertkishter. Birinshisi paleolıt, mezolıt dáýirindegi jartasqa túsken óner týyndylarymen jáne osy dáýirlerge jatatyn alǵashqy adamnyń 9 qańqasy, júzdegen san alýan eńbek quraldarymen aty shyqsa, ekinshisi ıtalıandyqtar maqtan tutatyn etrýskilerdiń eń ataqty eskertkishter kesheninen turady. Etrýskiler órkenıeti ǵajap fenomen. Olar qaldyrǵan eskertkishter kesheni men alýan túrli jádigerler adamzattyń asyl muralary qataryna jatady.

- Bolashaqtaǵy josparlaryńyz qalaı?

- Birinshi kezekte, joǵaryda aıtyp ótken derekkózderin jaryqqa shyǵarý, al ekinshiden, sheteldik áriptestermen birikkken arheologııalyq ekspedıtsııa quryp, alys-jaqyn elderge otandyq arheologııanyń jetistikterin kórsetý. Qazirgi tańda biz Italııa ǵana emes, sonymen qatar Ispanııa, Frantsııa, Germanııa, Polsha elderindegi arheolog áriptestermen óte tyǵyz ǵylymı baılanystar ornattyq. Olardyń barlyǵy da elimizge kelip, zertteý jumystaryna qatysýǵa, arheologııalyq muralarymyzdy alys shetelderge kórsetýge, ulttyq tarıh betterin áspetteýge daıyn. Ótkende ǵana memlekettik «Ǵylymı qazyna» baǵdarlamasyna zertteýge usynys berdik. Eger konkýrstan ótip, grant jeńip alyp jatsaq, onda munyń da oryndalýy ǵajap emes.

- Bolashaqtaǵy josparlaryńyz oryndalsyn deı otyryp, áńgimeńizge rahmet aıtamyz!

Áńgimelesken:

Qaragóz Simádil