Elge degen saǵynysh meni ǵylym jolyna ákeldi - Ózgejan Kesijimen
***
- «Qazaq ádebıetin «1993 jylǵa deıin, Germanııada júrsem de jazdyryp alatynmyn. 1983 jyldan bastap, on shaqty jyl boıǵy «Qazaq ádebıetiniń» tigindisi de kitaphanamda saqtaýly, - deıdi, bizdiń búgingi keıipkerimizdiń ákesi - Abdýlqaıym Kesiji - Eýropa Qazaq qoǵamdary federatsııasynyń tóraǵasy, saıasat ǵylymdarynyń doktory, Germanııanyń Mıýnhen qalasynyń turǵyny.
Árıne, shette júrgen aǵa býyn qazaqtyń «Qazaq ádebıetin» bilmeıtini kemde kem. Sebebi, bul basylym - atalar oqyǵan, ákeler oqyǵan gazet emes pe?!.
- Adyraspanmen alastaýdy da, dárilik shóppen emdegendi de kózben kórdik. Ájelerimiz, sheshelerimiz qoıdyń qarnyn tazalap, oǵan sary maıdy qalaı saqtaǵanyn da, qatyq ezip, qurt jasaǵany da áli kúnge kóz aldymda, - deıdi janaryna saǵynysh uıalaǵan Áke, - osy kúngi balalardyń bul dástúrmen tanysy neken-saıaq.
Solaı bolsa, solaı da shyǵar. Elden shalǵaıda jatqan Eýropa qazaqtary turmaq, óz ishimizdegi jas tolqynnyń qurt qaınatyp, kúbi piskenge etnografııalyq mýzeıdiń jádigeri tirilip ketkendeı tańqalatyny bar ǵoı keıde.
Joq, bizdiń aıtpaǵymyz bul emes edi ǵoı. Pikirqaıshylyǵy kópteý qos býynnyń jalǵastyǵy jaıly áńgimeden syr shertkimiz kelgen. Jaryn, úsh qyzyn ertip, atajurtty aralap qaıtýǵa kelgen Abdýlqaıym myrza Astana, Kókshetaý, Túrkistan, Saryaǵashty aralap, endi jyr Jambyldyń týǵan jerin kórip qaıtý maqsatynda Jambyl aýylyna da at basyn burǵan saparyna úzeńgi joldas bolyp ere baryp, Ózgejan Abdýlqaıymqyzy Kesijimen tanystyq. Mıýnhende dúnege kelgen Ózgejan Parıjde, Stokgolmde, Ulybrıtanııada bilim alǵan. Ana tilimen qatar, túrik, nemis, aǵylshyn, frantsýz jáne orys tilderin meńgergen. Qazir Irlandııanyń Dýblın qalasynda « Qazaq ulttyq ıdentıfıkatsııasynyń qalyptasýy. Alash zııalylaryn taldaý» taqyrybynda ǵylymı zertteýge kirisken eken. Doktarantýranyń eki jylyn artqa tastaǵan jas ǵalym bul jolǵa túsýine áke ónegesimen qatar týǵan elge degen saǵynyshtyń da áser etkenin aıtady...
***
- Ózgejan, Qazaqstanǵa tuńǵysh kelýiń be?
- Týǵan eldiń topyraǵyna tabanym tuńǵysh ret 2009 jyly tıgen. Ol kezde elge eki aptaǵa kelip ketken edim. 2011 jyly Astanaǵa kelip, segiz aı boıy stýdentterge sabaq bergen tájirıbem de bar.
- Demek, atajurtyń týraly biraz maǵlumatyń bar eken. Eýropa elderin de kórip júrsiń. Ózge eldiń saltyn biletin kózqarasyńda Qazaqstan qandaı el?
- Damyǵan, mádenıeti óte joǵary el der edim. Syrttaǵy jurtpen salystyra qaraǵanda, myna bir jeri olqy-aý deıtin, betke uryp kórsetetin úlken bir kemshiligin baıqaı qoımadym. Týǵan jeriń bolǵan soń ba, ózim kórgen aımaqtyń bári tamasha, bári ǵajap sekildi.
- Sen sińirgen tárbıe, ósken qazaqy orta qandaı edi?
- Qazaqy dástúrdi saqtaǵan otbasynda óstim. Áli kúnge salt-dástúrimizdi joǵaltqanymyz joq. Sondyqtan bolar, ózimdi munda shetten kelgen adam sııaqty sezinbeımin. Ulttyq taǵamdarymyz, toı-tomalaqtaǵy salt-dástúrler de birdeı. Iá, munda kelip ózim ósken ortamen salystyrǵanda azǵantaı aıyrmashylyqty baıqaǵandaı boldym. Bálkim, biz shette turǵan soń salt-dástúrdi qatań ustanatyn shyǵarmyz. Munda saltty saqtaıtyndar da, saqtamaıtyndar da bar eken...
- Eýropanyń qazaq jastary qandaı? Olar neni armandaıdy, neni maqsat etedi?
- Olar úshin jaqsy bilim alý óte mańyzdy. Jaqsy jumys tabý odan da mańyzdyraq. Eýropada dúnıege kelip, Eýropanyń bilim alsaq ta, ata-analarymyz jasap bergen qazaqy ortada tárbıe kórdik. Atamekenimiz - Qazaqstan ekenin bilip óstik. Sondyqtan, Qazaqstan týraly kishkentaı jańalyqtyń ózine qýandyq. Áli kúnge deıin Qazaqstannyń jaqsy jaqsylyǵyn estı qalsaq, shattanamyz. Sheteldik bolsaq da, óz elimiz bar dep maqtanamyz. Táýelsizdik alǵannan keıin Qazaqstandy bir kórýge tipten qyzyqtyq. Meniń Eýropadaǵy qazaq dostarymnyń bári túptiń túbinde Qazaqstanǵa kelip, týǵan jerdiń topyraǵyna bir aýnap ketetinderin aıtady.
Árıne, ana tilimizdi umytyp bara jatqandar da jeterlik. Osy másele bizdi muńaıtady.
- Basqa salanyń bolsa da, ákeńiz - ǵylym doktory. Ǵylymdy qýýyńyzǵa áke ónegesi sebep boldy ma, álde óz tańdaýyńyz ba?
- Árıne, áke ónegesi áser etpeı qoımaıdy. Sonymen qatar, bul - jeke tańdaýym da der edim. Kishkentaı kezimnen zertteýge qatty qyzyqtym. Adamnyń ǵylymı zertteý baǵyty jas kúninen qalyptasady eken. Eseıgen soń, sol bala kúngi armanyma adal bolǵym keldi. Sóıtip, ǵylym jolyna bet burdym.
- Ǵylymı jumysyńnyń taqyryby qandaı?
- Tarıhı sotsıologııa salasy boıynsha zertteý jasap júrmin. Taqyryp: «Qazaq ulttyq ıdentıfıkatsııasynyń qalyptasýy. Alash zııalylaryn taldaý» dep atalady.
- Zertteý barysynda qandaı derekterge súıenesiń?
- Eń áýeli Qazaqstandyq derekterge súıenemin. Kóptegen qundy derekterdi Memlekettik arhıvten taptym.
Tarıhı sotsıologııada «ulttyq qozǵalystardyń teorııasy» degen uǵym bar. Biraq osy «ulttyq qozǵalystardyń teorııasy» turǵysynan Alash qozǵalysyn Eýropada áli eshkim zertteı qoıǵan joq. Bul iske bel sheshe kiriskenim de sondyqtan.
- Eýropa ǵalymdarynyń bizdiń eldegi ult-azattyq qozǵalystarǵa degen qyzyǵýshylyǵy qandaı?
- Óte joǵary. Óıtkeni, Batystyń akademııalyq ǵylymynda basqa eldermen salystyrǵanda, Ortalyq Azııa elderi zerttelmegen. Mysaly, Qytaı týraly búge-shigesine deıin biletin Eýropanyń akademııalyq ǵylymy, salystyrmaly túrde Qytaıdan beri jatqan Ortalyq Azııany jetik bilmeıdi. Sondyqtan da osy kúni Ortalyq Azııa elderine qatysty zertteýlerge úlken yntamen, qyzyǵýshylyqpen qaraıdy.
- Ǵylymı ortanyń qazaqtar jaıly bilimi az bolǵanda, qarapaıym halyqtyń qazaqtar týraly biletini joqqa jaqyn shyǵar. Máselen, óz basyń eýropalyqtarǵa «Qazaqtyń qyzymyn» degende tańqalatyndar kóp pe?
- Buryndary «Qazaqtyń qyzyn birinshi ret kórip turmyn», «Qazaq degen ult týraly birinshi ret estidim» deıtin adamdar kópteý edi. Sońǵy jyldary olaı aıtý sıredi. Óıtkeni eýropalyq jurt qazaqtar týraly biraz málimetter jınaı bastady.
- Endi ǵylymı taqyrybyńa qaıta aınalyp soqsaq. «Tarıhı sotsıologııa» salasy boıynsha izdenip júrmin dediń. «Tarıhı sotsıologııa» degen ne?
- Sotsıologııa - ár túrli qoǵamdardy zertteıdi ǵoı. Túrli qoǵamdar qalaı jumys isteıdi, olardyń bir-birine áseri qalaı degen saýaldardyń jaýabyn tabýǵa tyrysady. Tarıhı sotsıologııa bolsa tarıhtyń belgili bir kezeńindegi túrli qoǵamdardy zertteýmen aınalysady. ıAǵnı tarıhı kezeńdegi túrli qoǵamdy sotsıologııalyq turǵydan zertteıdi. Belgili bir qoǵam belgili bir kezeńde nege osy bir sheshimdi qabyldady, nege osy bir joldy tańdady, búgingi kúnniń kózqarasynda biz ol qoǵamdy qalaı túsinýimiz kerek, osyny zertteıdi.
- Alash taqyrybyn zertteseń, demek, seniń tarıhı sotsıologııalyq taldaýyń, ótken ǵasyrdyń alǵashqy shıregindegi ýaqyt aralyǵy ǵoı. Zertteýshi retinde sol ýaqyt aralyǵyndaǵy qazaqtardyń tarıhı qoǵamy, áleýmetshildigi týraly qandaı qorytyndyǵa keldiń?
- Tarıhı sotsıologııa turǵysynan, Batystyń akademııalyq ǵylymı túsinigin negizge ala otyryp qarastyrsaq, Alash zııalylary qazaqtyń ulttyq uǵymy jaıly zańdy sózdi birinshi ret aıtty deýge bolady.
- Óziń bilersiń, ol kezeńdegi qazaq qoǵamy ekige jaryldy. Aqtar men qyzyldar, Alashorda men bolshevıkterdiń pikirqaıshylyǵynyń sońy Alash azamattarynyń aıdalyp, atylyp, sottalýymen aıaqtaldy. Qoǵamdyq túsinik turǵysynan Alash ıdeıasyn, Alash tulǵalaryn qoǵam túsinbedi deımiz be, álde olar qoǵamǵa sózin jetkize almady deýge bola ma?
- Joq, olaı deı almaımyz. Sebebi, ol - qoǵamnyń tańdaýy emes edi. Alashorda úkimetin jarııalaǵan kezde olardyń áskerı qýaty álsiz bolatyn. Sondyqtan olar áýeli aqtarmen, keıin bolshevıktermen ymyraǵa kelýge tyrysty. Bolshevıkter Alashordashylarǵa bergen sózinde turdy ma, másele sonda. ıAǵnı, tarıhı sotsıologııa teorııasyna salsaq, bul qazaqtyń sol kezdegi qoǵamynyń túsinbeýi de, Alash zııalylarynyń qoǵamǵa sózin durys jetkize almaýy da emes, áskerı qýaty qolynda bolǵan saıası kúshterdiń tańdaýy.
- Eýropanyń búgingi ǵylymy týraly az-muz aqparattarmen bólise ketseń. Eýropanyń zamanaýı ǵylymynyń damý tendentsııasy qalaı?
- Ásirese qoǵamdyq zertteýler baǵytynda damý joǵary. Qoǵamdyq zertteýler júrgizý barysynda buryn kóbinshe Batystyń pikirine den qoıatyn. Tipti, Shyǵysty zerttese de Batys ǵalymynyń kózqarasy aldyńǵy orynda turatyn. Qazir zertteýlerde Batystyń kózqarasyna emes, eń áýeli zerttelýshi eldiń kózqarasyna den qoıatyn boldy.
- Sońǵy ýaqytta Ortalyq Azııaǵa degen qyzyǵýshylyq artyp kele jatqandaı. Geosaıasatta da Batystyń Ortalyq Azııaǵa degen kózqarasy erekshe. Álemniń kóptegen elderiniń bizge oıanǵan qyzyǵýshylyǵyn óz kádemizge asyra alamyz ba? Qazaqtyń jas ǵalymy retinde ne deı alasyń?
- Árıne, geosaıasattaǵy bul erekshelikti paıdalanýǵa ábden bolady. Biraq, menińshe, oǵan biraz ýaqyt kerek. Eki jaqty damý qajet.
- Biz keń baıtaq jerimiz týraly aıtqanda, Qazaqstanǵa birneshe Eýropa memleketteri sıyp ketedi deımiz. Birneshe Eýropa memleketterin bilesiń, «sol elderdi boıyna syıdyra bilgen» Qazaqstan osy saparyńda qalaı áser etti?
- Onyńyz ras, Eýropanyń birneshe memleketteri alyp jatqan terrıtorııada bir Qazaqstan ornalasqan. Aımaqtyq erekshelikteri de bar eken. Ár aýyl óziniń maqtanyshyn aıtyp jatty. Bireýiniń taýy bıigirek, bir jerdiń sýy dámdirek degendeı. Bul óte jaqsy ǵoı. Máselen, Eýropanyń kishkene memleketteriniń qaı aımaǵyna barsań, tabıǵaty birdeı. Munda tabıǵat ta ár túrli. Bir óńirde qatty ystyq, bir óńirde salqyndaý. Tamashalaıtyn ǵajap jerler de, ol jerlerdiń ádemi tarıhı áńgimeleri de qyzǵylyqty.
- Eýropadaǵy qazaq dostaryń Qazaqstandy kórgisi keletinin aıttyń...
- Iá, eýropalyq qazaq jastary týǵan jerin kórgisi keledi. Birneshe jyldan beri Eýropa Qazaq qoǵamdary federatsııasynyń basshylyǵymen Eýropadaǵy jastardyń konferentsııasyn ótkizip kelemiz. Konferentsııa barysynda Eýropanyń qazaq jastary Qazaqstannan kelgen qonaqtarmen qýana ári qyzyǵa sóılesedi, «Bolashaq» baǵdarlamasy boıynsha kelgen stýdenttermen de aralasymyz jaqsy.
Biz - Eýropada týyp óstik. Eýropanyń bilimin sińirdik, tárbıesin aldyq. Mektepte Eýropanyń tarıhyn oqydyq. Oqýshy kezimizde eshkim bizge Qazaqstannyń tarıhyn oqytqan joq. Alaıda biz bala kezden Qazaqstan týraly tereńirek bilgimiz keldi. Demek, mektepte Qazaqstandy oqytpasa, ózimiz zertteýimiz kerek eken dedik.
- Qazaqtyń ǵajap jazýshysy Muhtar Maǵaýın «Alasapyran» tarıhı romanynda týǵan jerden jyraqta dúnıege kelip, týǵan jerin ómiri kormegen bala Súıinshiktiń týǵan jerin saǵynyp, qusa bolǵanyn jazady. Bala kezderińizde sizder de týǵan jerdi kórmedińizder. Týǵan jerdi kórmeı, bilmeı saǵynýǵa bola ma eken?
- Árıne. Bala kúngi saǵynyshyń tipten erekshe ǵoı. Men kishkene kúnimde qazaqshany jaqsy bilmeıtinmin. Ákemniń kitaphanasy bar edi. Sol kitaphanadan bir kúni «Abaı jolynyń» nemisshe aýdarylǵan nusqasyn taýyp aldym. Kitapty oqı bastadym. Nemis tilinde jazylǵan kitaptyń ishinde «baýyrsaq», «dombyra» degen qazaqy sózderdi oqyǵanda qalaı qýandym deseńizshi. Kitaptyń ishinde de bar ekenbiz ǵoı dep shattandym. Álgi «dombyra», «baýyrsaq», t.b. taza qazaqy sózderdi, esh tilge aýdarylmaıtyn, alaıda naǵyz qazaqqa birden túsinikti ataýlardy qaıtalap oqı bergim keletin. Bala kúnimnen elimdi bilsem, tereń tanysam degen saǵynysh, meni osy zertteý jumysymen aınalysýǵa, ǵylymǵa ber burýyma septigin tıgizdi dep esepteımin.
- Áńgimeńe rahmet, Ózgejan.
Áńgimelesken: Qaragóz Serikqyzy